李想：从工作以来，您对设计最大的认知变化是什么？能否回溯一下您个人的经历？
柳冠中：最早对设计的认知，是始源于对问题的发现。第一次参加工作时，我遇到的问题是要为一座小型的使馆设计灯具。当时我去参观人民大会堂、国际俱乐部等等建筑，看它们如何设计灯具，发现有的大花灯重两三吨，有的灯直径就达到了2-3米，样式都很美，但不适用于小型建筑的内部空间。我就一直在思考，建筑物的门厅应符合什么样的氛围？外宾进入门厅、宴会厅、休息厅等时都需要什么的氛围的照明？最后想明白了，小型建筑里灯具需要解决的是它的配光曲线、亮度、色温和整体照明效果，大花灯的方案自然就被淘汰了，最后我明白了一个设计宗旨——设计的出发点不是"物"而是解决问题！所以我的设计是解决使馆不同厅室的"照明"需要，而不是设计"灯"。所以在人生第一次的工作中，我遇到的问题不是做装饰，不是做涂脂抹粉，而是解决不同房间的照明氛围需要。从这里我开始明白，设计不是为了表面的东西，而是要解决问题。一般搞设计的往往会从装饰美化的角度去考虑问题，最后越来越偏离设计的宗旨。
后来我又遇到了一个问题，就是如何短期内解决毛主席纪念堂的灯具难题。当时，毛主席纪念堂的工期仅有3个月，时间特别紧。纪念堂有30多个厅，每个厅都要一套灯，而一个灯需要几十个零件、上百套模具，我还需要负责设计、加工直至安装等一系列工作，正常工期内根本无法完成。这就逼着我必须研究出一套标准化零部件，让这些部件可以组织成任意大小的照明器具。拿出一套六、七个的小模具，每个模具的大小在10公分（巴掌大）左右。这样通过不同模数的排列组合，就可以合理地组合标准化的零件，解决了不同厅室需要的不同尺度、形态的灯具问题。最后我也按期完成了从设计、构造创新、选材料、制作工艺乃至安装调试的全程序的任务。这类问题解决的答案就是工业设计，但在当时还没有工业设计概念。我很幸运，工作之初接触的两项任务，让我明白了设计的核心在于解决问题，设计就是要解决从制作到安装到维修到管理的全流程。
1987年，我明确地提出了设计方案必须研究产品的全寿命周期中的定位，即必须解决的是能够制造、能够流通、能够使用、能够回收。一个杯子，在工厂里叫产品，通过广告等渠道销售出去叫商品，用户买到家里叫用品，用坏了扔掉叫废品。这四个"品"是同一个东西，它要解决的是制造、流通、使用、回收的生命全过程。而不是为了酷、炫和爆品。现在存在的一个误区是，很多人将设计目的变成了做爆品，为了多卖多挣钱，这样的设计只是在做表面的东西。设计一个灯、一个杯子，要解决的问题是它在整个特定的环境条件下被采纳和接受，这是从物到事的认知过程，是符合中国人自己特有的逻辑。设计师的工作成果是做成一个产品，但是设计师的思考绝对不能是做一个产品。学知识要知其然，更要知其所以然。只有了解知识背后的东西，才有资格称作设计师，不然就仅仅是一个美工。美工和设计师的区别就在于思考，要思考一个物、一个产品背后的使用环境、时间和条件。作设计，必须是对全流程的关注。
李想：那我们应该如何定义设计？什么叫设计呢？
柳冠中：你对一个事物的设想要用计划来实施，计划是一步一步的，而不是一步到位的，必须要循序渐进地逼近真理。近年来我一直在思考，人是怎么样认识事物的？中国有句话，第一层"看山是山"，即看到山的表象；第二层"看山不是山"，要去研究山是怎么形成的，山形成以后的植被是什么样的，石头的成分是什么样；最后一层"看山还是山"，"会当凌绝顶，一览众山小"。这是认知论的三个阶段，从感觉到感知再到认知清楚。人类的进步是依靠进化，所以人不能光靠感官，感官是不可靠的。人类的眼睛不如老鹰，鼻子不如狗，之所以比动物更强，原因在于人类的头脑能够思考分析，有良心去感知是否应该去做，这才是人类。设计要做的是别人从来没做过的事情。大自然提供的物质不能满足人类的自身需求，人类就要创造第二自然。人类必须遵循规律，要认清规律以后再去创造，不然创造的就是罪孽、灾难。设计是一门应用认知论的科学，它绝对不是人们所看到的"酷、炫、挣钱"的买卖。年轻人一定要清楚这一点。中国有5000年的文明，如果在此基础上去认识设计，设计师一代比一代强，中国的设计事业就有了希望。
李想：坦白讲，现在很多人仍然在关注爆品，关注体验，对设计的认识也没有上升到您所描述的，设计哲学的高度。那您作为中国的工业设计之父，作为走在前头，不断地探索无人区的那个人，您用什么办法找方向，看本质，让自己成长？有什么建议给后来者吗？
柳冠中：年轻的工业设计师一般在20—30岁，要实现成长，唯一的办法就是遵循认识论的规律。当下掌握了一个道理，即使不能完全理解，也一定要通过实践和尝试去自己体会。有的设计师就会存疑，老板让我解决的问题就是酷、炫和爆品，我要尝试了其他路径，老板开除我怎么办？朋友们，天上从来不会掉馅饼，老天爷永远不会给你现成的成果。老板的任务一定要完成，但是设计师们可以多花一些时间拿出第二方案，方案可能不尽成熟，但体现了一个设计师对工作的负责，久而久之，老板对你的认识和态度就会不一样了。而设计师本人也在不断探索的实践中获得了进步，在无形之中提升了自己。老板在每次你拿出来新设计方案中都会看到一些可取的东西，如果上级要组建一个设计平台，首先会想到总是拿出第二套方案的你，你的机会就来了。一定要在实践中践行自己的设想，不要停留在空想上。有想法一定要去做，失败了不要紧。通过失败，设计师会逐渐地成熟起来，就有可能成为一个有创意的、有创造性的设计师。做设计不是简单地做一个表面"涂脂抹粉"的爆品，设计师要研究消费者，要研究消费的环境条件，只有这样，设计才会逐渐走向创新阶段。这也就是我常说的，要把设计当作一个"动词"来认识，你就会研究不同人由于所处不同环境、条件的动作、行为了，自然就拓展了你思考的知识内容、理解了社会和生活，千万不要仅仅把设计当作一个"物"的成果来认识。
李想：您讲出了很多人面对的困境。市场的要求往往可能是爆品，自己理解的、遵循的原则和哲学需要靠自己去践行。所以跟要求方向有矛盾的时候，不要放弃自己的认知。"设计是个动词"，这句话让我想起，您去年在混沌的课中提到了两个很有意思的词，"事理学"和"中国方案"。当下，中国的环境、经济、政策、行业环境都发生了深刻变化，人们的生活也随之变化。站在事理学角度上，如何去理解这些变化和设计的变迁？在当下的时间节点，您所理解的中国方案对民众的意义何在？
柳冠中：曾经有一位丹麦设计中心的主任讲，丹麦人的生活水平是全世界数一数二的，生活水平非常高。但丹麦人只有500多万人，他们的祖先是海盗，是靠剥夺殖民地人民的财富才让自己国家享受所谓的美好生活。这种高水平的生活需要强大的资源支持，我们14亿中国人不可能用这种手段达到这种所谓的高质量生活。上世纪末克林顿总统访华期间，一个美国战略顾问跑去清华去和校领导进行座谈。战略顾问讲：美国人是轮子上的国家，每四个人就有三辆车，这意味着美国3亿人口拥有将近2亿辆车。如果中国也按美国思路去发展，14亿人将会有11亿辆车，每天耗费的汽油是世界汽油产量的1.3倍，全世界的汽油都给中国都不够，怎么办。按照美国人的逻辑，接下去中国人就要开始抢了。中国梦是民族复兴的梦，是让整体中国人民的生活水平获得提升，这是在做全世界人类从来没有做过的事情。中国方案的设计最终责任不是每家都有三辆车、两套房子、五个冰箱。我们要做的是大家出门有车坐，而不一定是每家都拥有一辆车。"广厦万间，夜眠七尺；良田千顷，日仅三餐"。粮食再多，一天也只能吃三餐；房子再多，也只能选一个地方睡觉。14亿中国人民的实践道路不是占据生产资料和生活资料，而是让整个民族的生活水平得到提升，这才是中国方案，也是设计的方向。千万不要把表面的、享受的东西看成是中国文化。设计的宗旨一定是为了大众，是为别人考虑的。品牌战略是为了什么？是质量，是信誉，而不是做广告，不是做牌不做品。一个人出名了，画一张破画也可以卖几千万，那是滥竽充数，名和品不是一回事。中国人讲三口为品，品有三个口。第一口，没品的，饿急了，吃相很难看；第二口，爆发户炫耀；第三口，沉浸下来，要知道适可而止，要节俭。这才是中国传统文化的精神。中国的哲学讲求的不是表面的酷炫爆品，而是内在的修养提升，是文化品味的提升，这才是中国五千年文明留下的宝贵财富。我们继承的是文化精神，而不是继承文化的成果。
李想：在评论区一直有同学在提问，有一大类问题是关于审美。请问审美是一种修养还是一种能力？它是一个通道还是因人而异的一种感受？怎样来解读美这件事情？
柳冠中：中国人习惯将漂亮等同于美。但美是人的反馈，是人的感情，是第二性的。第一性是眼睛看到的，客观存在。蝴蝶很漂亮，它的漂亮是人类感官上感觉到的。但真正的本质是蝴蝶为了生存繁衍进化成这样的。动物界、植物界中长得好看或者不好看的，并不是因为人的存在，而是为了生存和繁殖，是为了回避天敌。人类往往被自己的眼睛左右了思想、左右了感受。一个很新鲜的东西，一个很酷很时尚的产品，会吸引消费者的眼球，商业上可能是成功的，但未必是好用的。在长期的活动当中，感官刺激的事物会在大脑中慢慢沉淀下来，产生的反馈就是格物致知。东西又美观又好用，使用者才会喜欢，如果不好用，即使再好看使用者也会厌烦。另外，对同样一个东西，人的感受是不一样的，这种感受就是人的情感。所以审美要讲人的感情、所处的时代和所处的环境。有一个很粗俗的例子，冬天的猪吃饱了躺在草地上晒太阳，猪产生的美滋滋的感觉是生理刺激，不是情感。希望年轻人能感受到这点。
李想：今天很多同学都惊讶于，您79岁了却依然言语锐利、思路清晰，您的学习方式或者保持年轻力的秘密是什么？您认知的背后动力是什么？有什么方法可以教给年轻人吗？
柳冠中：这可能是我个人的一个特点。我的记性不好，但是我能抓住一些本质的东西。我看的书不多，每一本起码要看个三四遍，每一遍间隔至少半年到一年。在不同的时间看同一个东西，个人的感受会得到提升，也就是温故而知新。我劝大家抓住几本好书，认真地读，反复地读。不要一年读50本或者更多的书，单纯强调书的数量，那样会被淹没掉的。每一本书至少要二、三十万字，作者自圆其说都要有一套属于自己的体系。如果读者消化不好，这50本书相当于50匹不同方向的马，会把你拉向不同的场所，最后就没有了你自己。我在年轻的时候看的比较多的是报刊文摘，我会先看它里面的大意。大意如果很有意思，并且和我在看书过程发现的一些问题相关联，我再去找这本书认真阅读。这样我就将书里边的内容补充到我自己的知识框架里，而不是被书本的体系拽到九天云霄之外。我现在认识到，知识越多不一定是好事，知识越多包袱越多。知识一定要有结构，所有的知识点都囊括在结构之中，才会觉得内容丰富又不累赘。结构就好像人体的骨架，没有骨架光有肉，连路都走不动。而有了骨架，即使现在瘦一点也没关系，可以慢慢补充营养，让它强筋健体。大家在学习中一定要记住，每个人的习惯不一样，不一定非要设置一个唯一的办法。我的习惯是找知识点，用知识点补充我的知识框架，进而来完善个人的思想，千万不要被知识牵着鼻子走。在知识的信息云里边，你要选择建立属于自己的知识体系。人在不同年纪，选择的知识体系有所不同，伴随着个人成长，你的知识体系会逐渐健全，会让你拥有一个健全的体魄。
当今中国的知识结构需要什么？那就是解决中国的问题。十年前，海尔集团的张瑞敏跟我说，海尔集团多么了不起，全世界到处都有海尔的营销网点，美国人、日本人、德国人都在给海尔做设计。我当时就问张总，再过三年、五年、十年，海尔难道还做冰箱、洗衣机、空调吗？他立刻就明白这是不可能的，但是却苦于拿不出颠覆性的产品。未来三年、五年、十年究竟要拿出什么样的产品？这决不是简单的产品改良，不是从1到1000或者从1到10000，而是要做从0到1的事。这是前无古人、后无来者的，不是外国人发明的，不是引进的，而是要靠我们中国人自己，这是当前中国最需要解决的问题。现在全世界对中国的压力都体现在这一点，中国人必须建立属于自己的完整体系，这就需要知识的结构跨界，要跨出原有的知识领域，去掌握更多的知识，从而构建一个完整的新结构。结构必须是创新的，而不一定是完善的，但可以迭代、完善。就像地图被GPS代替，胶卷被数码相机代替。中国人想拿出来能够替代的产品，必须要静下心来潜心地研究基础问题，找到一个新的解决问题的点，而不能光去做那些好卖的东西。我们经常提"弯道超越"还是"换道超越"？弯道超越我认为几乎是不可能的，外国已经先走了一二百年，我们才做了二三十年，想要超越是不可能的。如果是换道超越，我们解决了14亿人的出行问题，把产业建立起来了，甚至是不要车就能解决出行难题，这就叫换道超越。我们经历的失败要比外国人多，立足自身经验，再加上思考和创新，是有可能做到的。
李想：很多同学希望您可以推荐几本书，或者能否列一个私人书单给大家？
柳冠中：我看得最多的几本书，第一本书是励志的，就是一本小册子"伟大的探索者——爱因斯坦"，是关于要做一个什么样的人。爱因斯坦之所以是伟大的探索者，是因为他把科学探索当作信仰来做，而不是为了名利。第二本书是生物学家贝塔朗菲的《一般系统论》。讲自然界任何东西都在一个系统当中，看得见的和看不见的都客观存在着。里边有一句话让我记忆深刻，"脱离知识结构的元素是毫无意义的"。近几十年我们关心的全是元素和符号，但知识结构远比知识更重要。第三本书是美国经济学家赫伯德·西蒙写的《关于人为事物的科学》。设计是人造物，但绝对不是为了物，而是为了解决问题。第四本书，《自然资本论》，作者是保罗·霍根等人。我们现在提出绿色可持续发展，就是因为这本"自然资本论"。人类要生存，必须要与自然和谐相处，这也是制约设计一个重要因素。人类现在科技发展迅速，欲望逐渐膨胀，无休止的占有容易造成后代失去生存的机会。即使身处高科技时代，也一定要明白一个道理。所有的技术、所有的风格都是被选择和被组织的。它不是目的，目的是人类持续的生存，一定要拿标准去衡量技术和风格。未来，设计会越来越被人们所重视，也将成为一项重要的门类学科。
李想：今晚的感受非常的奇特。我们聊了设计、对美的理解、事理学、中国方案……我很难描述刚才感受到的您身上的那种脊梁感，是到底在为中国、为民族、为这个时代做出来些什么。在线上正在听直播的很多同学其实本身是在做企业，在做商业的，您能否给中国企业家一些建议？
柳冠中：中国有很多企业在默默地付出，华为就是代表。此外，我重点推荐两位企业家：一个是山东祥生PVC材料，老板是清华毕业的，这家企业并不是简单地做材料或者挣钱，而是投入了大量经费用于研发。他们解决了消防用的管材问题，正在努力解决城市发展中的建设问题，将地下通道变成地下管廊。第二个是郑州大信整体家居制造，这家企业在20年的发展过程中没有做过一分钱广告，它用现在的高科技信息工程解决了生产调度指挥和设计问题。十几年前，大信的厨房设备就是定制的，只需要4至7天就能交货。大信老板研究了几万套厨房设备，总结了几千个案例，最后做了几百个元素并将其标准化。在这两个中国企业家身上，我感到了中国企业的希望。当然，还有很多成功的企业，可能暂时还没有接触到。但通过这两个企业的案例，希望大家可以得到很多启发。